Hasta llegar al despacho de Marina Silva, en el Ministerio de Medio Ambiente y (por suerte, ahora también) Cambio Climático, me crucé con varios funcionarios animados. En los pasillos del edificio modernista de la Explanada de los Ministerios, en Brasilia, claramente se respira un aire de ligereza y alegría. Para quienes sobrevivieron a los años de Jair Bolsonaro y sus ministros contra el medio ambiente, Ricardo Salles y el menos histriónico —pero no menos destructivo— Joaquim Álvaro Pereira Leite, el cambio es tan radical que ni siquiera parece el mismo edificio. Para quienes acaban de llegar o regresan tras un largo y oscuro invierno que duró 4 años que parecieron 40, la idea de poder trabajar en favor del medio ambiente se convierte en esa alegría que es la potencia de actuar, tan presente en la selva amazónica. Y esto a pesar de que saben que han vuelto a una tierra literalmente arrasada y que los desafíos son inmensos. Lo serían en cualquier contexto, pero se vuelven mucho mayores en una estructura material y humana «amputada», reproduciendo la palabra que la ministra utiliza en la entrevista, y con un presupuesto que, pese al aumento conquistado durante la transición, sigue siendo muy inferior a las necesidades.

Marina Silva estaba sentada detrás de su mesa de ministra cuando entré. Es una sala amplia y larga, donde también hay una gran mesa de reuniones. Viste ropa informal, de una elegancia sobria, y lleva un collar de inspiración Xavante, pero hecho con plástico de botellas (por desgracia no es el de la foto que ilustra esta página). Para Marina, la ética también se expresa a través de la estética. En su estilo lleva el mismo puente entre mundos que sostiene en su vida, al pertenecer a la vez a la selva amazónica, a las plantaciones de caucho del estado de Acre donde nació y creció, y a los círculos intelectuales académicos donde buscó completar sus conocimientos. Esta síntesis no siempre es fácil en el ejercicio de la política, pero en la estética ha encontrado la refinada sencillez que se ha convertido en su marca. Hay también un recato, que puede provenir de su fe evangélica, en la elección de las prendas sin escote —que le cubren la mayor parte del cuerpo, a diferencia tanto de la generación del me too como de la exuberancia de las mujeres indígenas que hoy circulan por los ministerios luciendo sus colores— y del peinado, el pelo rizado de su ascendencia africana recogido en un moño apretado y ribeteado de blanco. En la amalgama de tantas brasilidades, Marina parece haber creado una sofisticación biodiversa.

La ministra prefiere hacer la entrevista en su mesa, con lo que mantiene una mayor distancia entre ella y su interlocutor, y marca también una posición jerárquica. Ella está de un lado, yo y su jefe de prensa, Felipe Werneck, del otro. La entrevista duró una hora y media, un tiempo considerable para una persona en un cargo público que trabaja tanto como ella.

Marina respondió a todas las preguntas. Las más difíciles —y esto ya se sabía— serían sobre las toneladas de acero y hormigón llamadas Belo Monte, una hidroeléctrica impuesta en el río Xingú por los gobiernos del Partido de los Trabajadores (PT) y que ahora vuelve a estar sobre la mesa del nuevo gobierno, como si fuera un bumerán gigante. Al contrario que el presidente Lula y gran parte del PT, que siguen defendiendo públicamente Belo Monte, en esta entrevista Marina llama Belo Monte lo que ha demostrado ser, tanto en palabras de sus víctimas como en las de los expertos en salud mental que han estudiado sus efectos en la población de la selva expulsada en el proceso de construcción de la central: un «trauma».

Otro tema que ya se perfila como una fuente de grandes discrepancias internas y externas es la exploración de petróleo en la desembocadura del Amazonas y el destino de Petrobras, no en el discurso, sino en la práctica. Los combustibles fósiles, hoy vistos como los grandes villanos que llevaron —y aún llevan— el planeta al sobrecalentamiento global, tienen una positividad entrañada en el alma de la izquierda brasileña, especialmente la de origen sindical, de donde viene el PT. El presal fue la ostentación del segundo mandato de Lula. Y ahora el petróleo tendrá que ser sustituido progresivamente y Petrobras tendrá que convertirse en una empresa de energías renovables, eso si Brasil quiere estar en sintonía con la parte ilustrada del mundo, la que no niega la crisis climática, y si Lula quiere mantener su popularidad internacional y las inversiones que vienen con ella.

Marina Silva fue ministra de Medio Ambiente en el primer mandato de Luiz Inácio Lula da Silva (2003-2006) y siguió en el cargo en el segundo hasta mayo de 2008, cuando abandonó el gobierno y, al año siguiente, el PT, tras una gestión con notables conquistas. En ese momento, afirmó que dejaba el gobierno «porque el Plan de Prevención y Control de la Deforestación estaba siendo atacado con datos mentirosos por Blairo Maggi, Ivo Cassol, Evaristo Miranda y Mangabeira Unger». Su marcha habría creado un hecho político que ha llevado al mundo a oponerse al cambio de política para la deforestación.
Casi 15 años después, en 2022, su protagonismo en el frente amplio que llevó a Lula a la victoria fue decisivo para volver al cargo en el tercer mandato del presidente. En la mediación con Marina, con la sociedad civil organizada y los pueblos-naturaleza es donde Lula cumplirá —o no— el compromiso que asumió públicamente con la Amazonia, los demás biomas y la lucha contra la crisis climática.

A continuación, un encuentro con la ministra Marina Silva.

SUMAÚMA: Marina, vuelve al ministerio después de casi 15 años. Hay una euforia general, de una parte de la sociedad brasileña, porque es un alivio tener un gobierno democrático después de 4 años de Bolsonaro. Pero usted está asumiendo un ministerio de tierra literalmente arrasada. ¿Cómo es despertarse y dormir con eso?

Marina Silva: Mira, estoy viviendo una paradoja. Son problemas de tal magnitud que me dejan muy tensa, muy triste, muy preocupada. Pero también estoy viviendo un momento de alegría, a pesar de todo. Hace 20 años, cuando entré aquí [en el ministerio], tenía 44 años. Ahora tengo 65. Y la sensación que tengo es la misma, de preocupación y alegría. Pero espero en Dios que tenga un poco más de sabiduría.

[En 2003] recibí este ministerio de manos de Zé Carlos Carvalho [ministro de Medio Ambiente en el gobierno de Fernando Henrique Cardoso], Lula recibió el gobierno de manos de Fernando Henrique. [Ahora] no he recibido este ministerio, no había nadie, solo algunos funcionarios. Estaba lleno de militares que estaban aquí más para sabotear que para otra cosa, durante toda la gestión de Bolsonaro.

La vez anterior se trataba de arreglar el avión mientras volaba. [Ahora] la sensación que tengo es que estamos fabricando el avión mientras vuela. Ni siquiera sé si debemos decirlo, pero lo diré: estamos trabajando con el Ibama [Instituto de Medio Ambiente y Recursos Naturales Renovables] al 53%. Cuando llegué aquí hace 20 años, en el área de inspección había 1.100 fiscales. Cuando me fui en 2008, había 1.700. Ahora hay 700 inspectores. Este es el tamaño del desmantelamiento.

No se hicieron más selecciones públicas, se amenazó a la gente, se la acosó, se la abandonó, se la asustó. Los que podían jubilarse se jubilaron, los que ya estaban cerca anticiparon la jubilación, los que consiguieron aprobar otras selecciones públicas se fueron. Esa fue la situación que encontré en el Ministerio. Y si hablas con cada ministerio, todos tienen su déficit. No es solo el Ministerio el que está desenfocado, no es [solo] un Estado que está desenfocado, sino que es la política pública la que está desenfocada, las instituciones públicas han sido amputadas. Estamos haciendo el esfuerzo de, al inicio, poner algunas prótesis para poder andar.

Todos sabían que habían devastado el área ambiental, [que habían hecho pasar todo el ganado, en las palabras de Ricardo Salles, ministro de Medio Ambiente de Bolsonaro]. Usted participó en el equipo de transición y vio de cerca lo que habían hecho en este ministerio. Pero ¿hubo algo que, al entrar aquí, la sorprendiera, que fuera incluso peor de lo que imaginaba?

Creo que todo esto que estoy mencionando: encontramos un Ibama con el 53% de su plantilla. Comprobar que el nivel de sufrimiento emocional y psicológico de los funcionarios era peor de lo que imaginaba. Llegar aquí y oír al personal decir que solo podían entrar hasta cierto punto [señala un lugar situado bastante antes de su mesa], con un sistema de barrera de seguridad… Significa que la sociedad civil no venía aquí. Estoy recibiendo un promedio de 50 solicitudes de audiencia al día. Multiplícalo por 60 días y es una demanda represada enorme.

¿Y cómo enfrenta esto?

Primero, compensando esta deficiencia, que es lo que ya estamos haciendo. Conseguimos aumentar el presupuesto del Ministerio en un 19% en la PEC [Propuesta de Enmienda Constitucional] de la Transición. Añadimos 560 millones [de reales, 108 millones de dólares] para el Ministerio. Una buena parte se destinó a medidas de inspección, al subsidio verde [programa que pretende ayudar a familias en situación de extrema pobreza fomentando prácticas de protección de la naturaleza]. Ese aumento del 19%, aunque está lejos de lo que necesitamos, al menos nos situó en lo que fue el período pre-Bolsonaro. Lo que nos da más fuerza es el presidente Lula. Está diciendo que la deforestación debe ser cero, que el cambio climático está al más alto nivel de prioridad, y vemos que hay 11 ministerios que ya han creado secretarías o departamentos o una coordinación general sobre el tema de la deforestación, el clima o sobre bioeconomía

El presidente Lula se comprometió con la cuestión climática y con la Amazonia en los discursos de campaña, de victoria y de investidura, en la Cumbre del Clima. Cuando denunciamos el genocidio de los Yanomami, fue a Boa Vista [capital del estado de Roraima] y se llevó a parte del ministerio, demostrando que el Estado estaba allí para proteger a los pueblos indígenas. Es una imagen simbólica fuerte e importante. Pero si eres presidente de un país y no eres un genocida, decidir impedir un genocidio es una elección fácil. Puede ser técnica y logísticamente difícil, pero éticamente es una elección fácil y también una obligación constitucional. Pronto llegarán las decisiones más difíciles, las que realmente mostrarán el alcance real del compromiso de Lula con la Amazonia y con la lucha contra la crisis climática. Y aquí hablo de la exploración de petróleo, gas, combustibles fósiles. Sabemos que el petróleo es algo muy simbólico en Brasil, al menos desde Getúlio Vargas [1882-1954]. Está vinculado a la riqueza y al progreso, algo que le encanta a Lula, solo hace falta recordar la foto que representó la abundancia de su segundo mandato, con las manos sucias por el petróleo del presal. En 2008, en el segundo mandato de Lula, usted dejó el gobierno y en 2009 dejó el Partido de los Trabajadores (PT). ¿Podría ser el petróleo la manzana de la discordia en este tercer mandato? ¿Cómo piensa enfrentar esta cuestión?

Tenemos que empezar por celebrar los logros, para no quedarnos siempre en la casilla de salida. Celebrando el logro de que teníamos un gobierno que optó por el petróleo, optó por el genocidio, optó por no vacunar, optó por no respetar los derechos humanos, optó por ser racista y optó por ser homófobo machista. Y ahora tenemos que celebrar que tenemos un gobierno que opta por los pueblos indígenas, que opta por los derechos humanos, que opta por la deforestación cero y que tiene un reto con relación a la generación de energía. El mundo aún no ha podido deshacerse de esta fuente de generación de energía. Es una elección difícil.

En mi opinión, mi opinión personal, Petrobras no puede seguir siendo una empresa de exploración de petróleo. Eso es un desafío para el gobierno y un reto para sus accionistas. Tiene que ser una empresa energética que utilice incluso el dinero del petróleo para hacer la transición [energética], para dejar esta fuente que impacta en gran medida el equilibrio del planeta.

Es un reto que se plantea como un objetivo que hay que alcanzar, pero sabemos que, con la capacidad instalada que tenemos hoy [de energías alternativas], aún no podemos cubrir las necesidades. Así que tenemos que trabajar en la transición, por eso hemos valorado tanto la idea de otras fuentes de generación [de energía], y esto es lo que ha estado diciendo el presidente Lula. Incluso para ser una solución para otros países que tendrán grandes dificultades para abandonar el uso de combustibles fósiles, como es el caso de Europa, con su dependencia del carbón y del gas de Rusia.

En estos momentos, la nueva dirección de Petrobras, la Petrobras de este gobierno, sigue adelante con la exploración de petróleo en la desembocadura del Amazonas. Parece surrealista que «petróleo» y «Amazonia» estén en la misma frase, en pleno siglo XXI, en un planeta en colapso climático, pero es lo que está ocurriendo. Y está en la mesa del Ibama. ¿Cómo abordará este ministerio esta cuestión?

Considero este desafío [del petróleo] de la misma manera que consideré Belo Monte. Puede causar un gran impacto y tenemos un instrumento para tratar los proyectos de gran impacto, que es la evaluación ambiental integrada. Tenemos que analizar la cuenca. El instrumento de la evaluación ambiental estratégica, que fue una innovación durante el primer gobierno del presidente Lula, cuando Dilma [Rousseff] aún era ministra de Minas y Energía, sirvió para que evitáramos sacar a subasta algunas rondas de petróleo muy polémicas. Este instrumento puede utilizarse para cualquier situación, siempre que sea compleja. A mi entender, esta exploración es compleja.

Pero, desde mi punto de vista, creo que es un debate que debemos tener no solo como gobierno, sino como sociedad. Porque es una elección, ¿no? Nosotros podemos hacer elecciones de forma democrática. Se dijo claramente que la deforestación sería cero, por lo que considero que ya no es una elección solo de un gobierno, o de un grupo de partidos. Ha pasado a ser una elección también de una parte significativa de un pueblo que votó este proyecto. Uno de los elementos de la sostenibilidad es la sostenibilidad política. La cuestión climática, la cuestión de la selva, la cuestión de los pueblos indígenas… han adquirido sostenibilidad política y estamos aquí para trabajar en ellas. Por supuesto, son paradójicas, son mediaciones que se están haciendo con una realidad que tiene un nivel de complejidad muy alto. Es un país que tiene que proteger sus selvas, que tiene que proteger a sus pueblos originarios. Tiene que cambiar su forma de producir alimentos para sí mismo y para el mundo enfrentándose al dilema de tener a 33 millones de personas que pasan hambre. ¿Podremos lidiar con 33 millones de hambrientos si no hay crecimiento? ¿Cómo conseguir que el país crezca sin que esto signifique más violencia? Incluso porque este crecimiento con más deforestación nunca ha resuelto el problema de los pobres. Al contrario. Son elecciones que estamos haciendo y tenemos que lidiar con el principio de la realidad. Pero conducen a un camino. Y eso es lo que veo, lo que siento, que el presidente Lula se ha comprometido con esta agenda. Creo que nos cabe a nosotros, como sociedad, como gestores, como científicos, ayudar a proporcionar sostenibilidad política, sostenibilidad técnica y sostenibilidad cultural a esta nueva inflexión.

En 2010, Lula recoge el primer crudo de la producción del pozo 6-BFR-1-ESS en el presal del Campo Baleia Franca, en Espírito Santo. Foto: Ricardo Stuckert

Pero está la cuestión urgente de la concesión de la licencia para perforar el bloque 59, en la desembocadura del Amazonas, que ahora está sobre la mesa del Ibama. Y es un proceso que está llegando a su fin. Hace poco, en febrero, un equipo de Petrobras fue a Amapá para hablar con los indígenas, a decirles lo maravillosa que sería la exploración petrolífera allí. Y eso está avanzado. Y esperamos ansiosos esa decisión. ¿Cuál será la decisión del Ibama?

Si lo digo ahora será una posición política. Si digo que vamos a pronunciarnos en los autos del proceso, será una decisión de carácter técnico, lo que no significa que esté desprovista de contenido político. Lo que puedo anticipar es que tenemos instrumentos para trabajar que ya existen como parte de la realidad de un proyecto muy complejo y de gran impacto. No puede ser un proceso de concesión de licencia meramente puntual, tendrá que llevarse a cabo una evaluación ambiental estratégica y poner sobre la mesa todos los elementos, las implicaciones de un proyecto como este.

¿Tiene sentido mi análisis de que la cuestión del petróleo, de los combustibles fósiles, podría ser un punto de discordia entre este ministerio y la presidencia, entre usted y el presidente Lula?

Mira, ahora tengo 65 años. El presidente Lula, a sus 77 años, está asumiendo los compromisos que está asumiendo. Quiero centrarme en ayudar a obtener respuestas. Estamos aquí por tercera vez. De todo el gobierno, solo estamos él y yo por tercera vez. Fue decisión suya [de Lula] llamarme por tercera vez. Y fue mi decisión volver por tercera vez con este sentimiento de que podemos ayudar a encontrar los caminos en algunos casos y, en otros casos, nuevas formas de caminar. Y esto lo tomo prestado de [el poeta amazonense] Thiago de Mello [1926-2022]. Llegué aquí [en 2003] y, 6 meses después, el Congreso aprobó la ley de los transgénicos. Fue una discusión muy intensa dentro del gobierno, pero el proyecto que salió de la Casa Civil [Gabinete de la Presidencia], por orden del presidente Lula, salió exactamente como lo habíamos diseñado. [Preveía] un modelo de coexistencia, íbamos a decretar algunas áreas libres de transgénicos. Este fue el proyecto que diseñamos, que fue al Congreso y allí lo tumbaron. Recuerdo que vino un grupo de ecologistas, me trajeron flores y un mensaje: «Es el momento de que lo dejes». Yo les dije: «Pero solo llevamos aquí 6 meses, ¿el tema de los transgénicos es nuestro Armagedón?». Y me dije que mi Armagedón era la Amazonia. Y de hecho lo fue. No quiero verme obligada a elegir un Armagedón ahora.

Ministra, Belo Monte está de nuevo en su mesa, ¿verdad? La renovación de la licencia de funcionamiento de la central hidroeléctrica está sobre la mesa del Ibama desde el año pasado. Hay varios condicionantes que no se han cumplido plenamente hasta la fecha [13 de los 47], la Vuelta Grande del Xingú se está secando porque Norte Energia [la empresa concesionaria de la central eléctrica] utiliza el río como si fuera su cisterna, lo que está provocando una catástrofe medioambiental y humanitaria. SUMAÚMA viene de este mundo, tiene su base en el Medio Xingú, y la gente de allí realmente quiere saber qué va a hacer el Ibama. Sabemos que la reparación [en el sentido de eliminar el daño ya causado] ya no es posible, pero sí hacer justicia y mitigar los daños. Quienes siguen el tema de cerca saben que, a menudo, se ha ignorado al equipo técnico del Ibama y sus dictámenes para contemplar una decisión política. ¿Qué ocurrirá ahora que la licencia de funcionamiento vuelve a estar sobre su mesa? Es una pregunta que traigo de personas que están sufriendo inmensamente, cuyas vidas dependen de esta decisión.

Este punto es bastante doloroso, el de que hay muchas cosas que ya no se pueden reparar. El Ibama tendrá que hacer una revisión técnica. De las cuestiones que ya están claramente probadas, ¿cuáles no deben agravarse? No mirar la curva [de la Vuelta Grande del Xingú] como algo. Si se sigue utilizando como cisterna, como acabas de mencionar, se agravará más de lo que ya está. Habría que analizar y poner todas estas cuestiones para que pueda tomarse una decisión que se remitirá como respuesta a esta solicitud de licencia para una realidad que ya está en tres dimensiones. Lo único que puedo decir es que no tengo forma de responder a priori. Tenemos plena libertad para hacer el análisis. Esta es la diferencia: nadie será coaccionado, como hasta ahora, y eso ya cambia por completo.

Pero ¿puede garantizar, como ministra, que se respetarán las decisiones técnicas del Ibama?

Mira, nunca he concedido una licencia aquí que se debiera a decisiones políticas. Nunca se ha concedido una licencia por decisiones políticas.

¿Entonces los habitantes del Xingú pueden esperar que finalmente se cumplan los condicionantes de Belo Monte?

Me haces preguntas que no están a mi alcance. Nosotros podemos establecer las condiciones. Pero no es precisamente el Ibama quien tiene que cumplir los condicionantes. Nosotros podemos utilizar medios legales para que se cumplan, porque, de lo contrario, se responsabiliza al sector medioambiental de lo que a veces es responsabilidad de la empresa, de la Justicia o de otros sectores. Y creo que tenemos que quitarle esta carga al Ibama y al Ministerio. Nosotros haremos lo que nos toca. Y espero que podamos hacerlo en beneficio del interés público, de la mejor manera posible.

¿La población de la selva puede confiar en que no habrá más hidroeléctricas en la Amazonia?

Trabajaremos para priorizar otras fuentes de generación de energía, porque los grandes proyectos, como Belo Monte, no han resuelto los problemas de generación de energía y han creado otros problemas incomparablemente más graves, con enormes perjuicios desde el punto de vista económico, social y ambiental. Tenemos que estudiar otras cosas, pero evidentemente no se trata solo del Ministerio [de Medio Ambiente]. Tenemos el Ministerio de Minas y Energía. Trabajaremos para dar prioridad a otras fuentes o proyectos que tengan el menor impacto posible.

¿Entonces el río Tapajós se libra [de tener grandes hidroeléctricas]?

Bueno, no puedo hablar por el Ministerio de Minas y Energía. Por lo que dijo el presidente, daremos prioridad a otras fuentes de generación de energía.

Acabamos de vivir este acontecimiento extremo, en la costa norte de São Paulo, que usted incluso sobrevoló en helicóptero para ver el alcance de la destrucción. Ha sido una de las primeras veces en que los más ricos han visto cómo les alcanzaban los efectos directos de un fenómeno extremo de la era de la emergencia climática. Aunque la mayoría de las personas que murieron y perdieron su hogar eran pobres, muchos ricos se vieron de repente confinados en sus mansiones, lo que pone en tela de juicio la idea de que siempre estarán a salvo. Pero, una vez más, muchos se elevaron sobre los destrozos en sus helicópteros, dejando en tierra a niños, mujeres embarazadas y ancianos pertenecientes a los estratos más pobres. Es una imagen muy fuerte del apartheid climático, ¿no? Y, probablemente, lo que veremos a continuación es que, en lugar de recuperar las infraestructuras de la naturaleza, como recuperar los montes, se volverá a optar solo por recuperar las infraestructuras materiales, como las carreteras. ¿Cómo se puede hacer comprender a las élites que, en un planeta en el que cada vez se producen más fenómenos extremos, llegará un día en que los helicópteros no las salvarán? Porque siguen siendo las élites las que determinan en gran medida las políticas públicas…

Lamentablemente, hemos puesto en marcha un proceso [la crisis climática] que no podemos controlar. Por desgracia, las emisiones [de carbono] ya han cambiado las regularidades naturales establecidas, con las que el ser humano ha caminado hasta ahora. Y por mucho que avancemos hacia las cero emisiones, es posible que no podamos revertir lo que ya ha cambiado. Así que tendremos que adaptarnos a estas nuevas regularidades naturales. Y estas nuevas regularidades naturales son más deletéreas [destructivas] para los más pobres.

Por eso, la idea de justicia climática entra como soporte político-filosófico-ideológico, para respaldar esta adaptación. Estas personas necesitarán espacios seguros, porque no dispondrán de un helicóptero que sobrevuele el barro para llegar a sus lugares seguros. También deben existir lugares seguros para los más vulnerables.

Ya hay algunas situaciones en las que los ricos también se están viendo afectados, como en el caso de la sequía en Río Grande del Sur. Quizá esté perjudicando más a los grandes cultivos, lo cual no es deseable para nadie. Como has dicho, llega un momento en que no hay adónde escapar en helicóptero. El único camino que tenemos es mitigar, adaptar, adaptar, adaptar. Por eso, desde la transición ya planteamos la necesidad de contar con un plan de prevención de los efectos que causan los fenómenos climáticos extremos. Dentro de ese plan estaría el Plan Nacional de Mitigación. Ya disponemos de una serie histórica, [que nos permite saber] dónde se producen recurrentemente estos fenómenos. ¿Por qué en estos 1.038 municipios no se declara el Estado de Emergencia Climática, para que se puedan asignar presupuestos para esta emergencia, de modo que las obras que haya que hacer no tengan que pasar por los mismos largos procesos que una obra que se hace en una situación normal? Ah, pero eso puede generar corrupción [dicen]. Podemos tener alternativas que ofrezcan una estructura de transparencia, con la supervisión del Ministerio Público, el Tribunal de Cuentas, la sociedad y los académicos de determinados proyectos, ya sean de reubicación de población, de infraestructura de drenaje, de reforestación, que, como dice [el climatólogo] Carlos Nobre, es la forma más eficaz de hacer estas contenciones.

También tenemos que trabajar con sistemas de alerta, con rutas de escape. Esto es para la emergencia climática que ya existe, medidas de prevención inmediatas. También necesitamos la prevención a medio y largo plazo. Al tener una emergencia diagnosticada, se puede actuar de forma preventiva, de forma más estructural. La adaptación no funcionará si no hay mitigación [reducción de los efectos de la crisis climática], porque solo empeorará la situación. Tenemos que mitigar para no llegar a un punto en el que ya no tengamos qué adaptar.

Hay varias realidades paralelas, pero conectadas, en la Amazonia y en Brasil. Este gobierno ha supuesto un enorme alivio para todos los que han vivido en la selva en los últimos años. Está demostrando que el Estado va a recuperar las zonas dominadas por delincuentes, como en el caso de la Tierra Indígena Yanomami. Pero, a la vez, hay un Congreso abarrotado de destructores de la Amazonia y otros biomas y una vida cotidiana en las ciudades amazónicas donde la mayoría de los ayuntamientos y concejos están dominados por grileiros [ladrones de tierras públicas], madereros y mineros. Hace unas semanas, por ejemplo, el alcalde de Itaituba [en el estado de Pará] celebró una reunión pública para animar a los mineros de la región del río Tapajós a seguir trabajando. ¿Cómo se pueden enfrentar estas realidades?

Creo que tenemos una buena experiencia, que funcionó muy bien durante 10 años, con el PPCDAm [Plan de Acción para la Prevención y el Control de la Deforestación en la Amazonia Legal, creado en 2004]. Fueron 10 años de política pública continuada, incluso con todas las dificultades, que luego se debilitó y finalmente se interrumpió totalmente durante 4 años. Ahora, en estos 4 años [de gobierno de Lula] queremos mantener la presencia del Estado. No es fácil, porque tenemos una serie de exigencias en este momento. Tenemos que mirar a todos los frentes. Lo que tenemos que hacer es acabar con la industria que produce el daño medioambiental. Esta es la que tiene que parar, porque, si no, pronto estaremos utilizando todo el personal y los recursos públicos para dar voces al viento.

Es un freno que tiene que ver con algo mucho más complejo, que es el freno de la conciencia política, porque nosotros también hemos decidido ser una democracia. Es el pueblo el que elige al alcalde, es el pueblo el que elige al presidente, es el pueblo el que elige a los diputados, y estamos en una situación en la que el pueblo, y por desgracia también nuestro pueblo de la Amazonia, ha elegido. Solo hay un diputado con tradición de resistencia que ha vuelto [fue reelegido]. Todos los demás no proceden de esa tradición de resistencia. Tal vez hayan llegado nuevos diputados comprometidos con esta agenda. Pero los que lo estaban históricamente no han vuelto. Así pues, existe un proceso político de disputa que hay que manejar con mucha sabiduría.

Por eso digo que, aunque haya contradicciones, prefiero centrarme en lo que fortalece. Que es la visión política, la decisión política, la sensibilidad política de lo que está a favor de la preservación, de los indígenas, de cambiar el modelo. Porque el otro lado ya está ahí, en la lógica de que, para tener liquidez, hay que destruir algo, hay que destruir la selva, hay que destruir los recursos hídricos, hay que destruir la diversidad, hay que destruir a los pueblos indígenas. ¿No es la lógica que existe desde hace 300, 400 años?
La otra lógica aún se preconiza de forma muy tenue. ¿Cuáles son las ventajas de optar por la otra lógica [la de la preservación y el respeto de la diversidad]? ¿Cuáles son los instrumentos económicos que optan también por la otra lógica? Porque no todo el mundo se va a movilizar solo por el corazón. Como fue nuestra elección de vida… O ni siquiera sé si fue una elección, ¿verdad? Quizás fue una cardiodecisión, que ya estaba en nosotras incluso antes de que fuéramos políticamente conscientes de ello. Pero no todo el mundo se va a movilizar por el corazón. También se van a movilizar por la razón. Aunque sea la razón medioambiental, aunque sea la razón social.

Existe el Plan Cosecha para los grandes, un Plan Cosecha para la agricultura familiar, ahora vamos a hacer el Pronaf [Programa Nacional de Fortalecimiento de la Agricultura] para los extractivistas, los recolectores de castañas, de babasú, las rompedoras de cocos, los pescadores tradicionales, las comunidades indígenas en lo que se refiere a su producción de acuerdo con sus opciones endógenas, porque ellos también tienen una producción muy valiosa.

Estuve hablando con la ministra Margareth [Menezes, de Cultura], que amablemente vino a darme un abrazo de cumpleaños, sobre la idea de crear una especie de royalties por el uso de motivos indígenas, de iconografía indígena. Quien lo utilice tendrá que pagar derechos. Sería un proceso colectivo, con un fondo que beneficiaría a todos. Hay cosas preciosas. Por cierto, esto es un collar Xavante [señala un hermoso collar que lleva en el cuello]. Tengo un collar original Xavante, que me regalaron, pero esta persona [que hizo el collar que lleva] creo que lo hace con plástico de botellas. Hay unos estampados maravillosos, que no cansan. Si uso ropas floreadas todos los días, nadie lo va a aguantar, pero estos [estampados indígenas] no cansan. Hay muchas cosas que podemos hacer en otra frecuencia, en otra dirección. Y me anima ver a gente de 11 ministerios hablando de transversalidad.

Cuando se trata de un asunto como este, no vale el criterio de antigüedad. No importa quién estaba allí al principio. Lo importante es que vengan todos. Esta es la enseñanza bíblica. En la contratación de los trabajadores de la viña, Jesús dice que unos fueron contratados a las 5 de la mañana y otros al final de la tarde y que después todos cobraron el mismo salario. Parece injusto, pero solo se podía recoger toda esa cosecha con los que llegaron a primera hora, los que llegaron a segunda hora y los que llegaron a última hora. Porque, por mucho que siempre hayamos estado trabajando [en la cuestión medioambiental], nosotros solos no podremos completar esta nueva cosecha. Así que se necesitan a los que vienen ahora y a los que vendrán después, ¿no?

Yo, antes, a veces [pensaba]: «Dios mío, ese tipo hasta ayer estaba allí…» [en el lado opuesto, el de la destrucción]. Después empecé a alegrarme: «Caramba, se está dando cuenta, está viniendo. Aunque venga por otra lógica, con otras motivaciones políticas, ideológicas, estéticas». Ahora repetiré algo más: ya sea por amor a Cristo o por vanidad, lo importante es que [esa persona] predique el Evangelio, porque el lenguaje del amor habla por sí solo. El lenguaje de lo que está bien hecho, el lenguaje de lo ético y lo estético habla por sí solo. Lo que veo es este esfuerzo por garantizar que esta agenda tenga éxito. Una chispa de luz puede encender otras luces, ¿no? Quizá porque pienso así estoy aquí, viviendo esta paradoja de estar muy preocupada, pero, a la vez, muy ilusionada.

La subjetividad, la cultura, me parece lo más importante. Lo que más llama la atención en la cuestión de la Amazonia es la deforestación y la minería, que se combaten con acciones de impacto. Puede que nunca sea posible recuperarse de la destrucción de estos últimos años. ¿Cuánto tiempo se tarda en recuperar un río contaminado por mercurio? ¿Cuánto tiempo se tarda en reforestar? Pero hay algo que ha ocurrido estos últimos años que me parece mucho más terrible, en el sentido de que quizá sea imposible de recuperar, que es la destrucción de la cultura. La forma más eficaz de destruir la naturaleza es destruyendo la cultura. Cuando vemos a adolescentes Yanomami que, en el espacio de 2 o 3 años, han pasado de una cultura tradicional, milenaria, a consumir alcohol y cocaína, a incitar a las niñas Yanomami a prostituirse, a utilizar celulares —y no por los celulares en sí, sino porque han entrado de repente en sus vidas—, me parece que esto es irrecuperable, porque ha cambiado desde dentro. Vi como sucedía en las reservas extractivas de la Tierra Media, este cambio desde dentro, que es el cambio de la subjetividad, de tu ser y estar en el mundo. Es el ataque más eficaz de gobiernos como el de Bolsonaro. Y ninguna operación del Ibama podrá resolverlo. Quería escuchar su opinión al respecto.

Los cambios culturales no están en el cuerpo físico, están en el alma. Es el lugar del sentido, el lugar de la significación. Son los más difíciles, los más incontrolables. El vecindario que somos es el resultado del contacto del ser humano con el otro ser humano. Y no hay manera de que este contacto sea aséptico, salvo cuando partimos de la perspectiva de que somos dos realidades diferentes, que podemos interpelarnos mutuamente, aunque sea para caminar más profundamente en nuestra respectiva dirección. Cuando partimos de este ideal de mundo. Entonces es posible coexistir. Sin querer inducir que lo bello es lo que yo veo, lo próspero es lo que yo creo que lo es, y no la belleza y la prosperidad de la singularidad de la condición social y cultural, de la cosmovisión de los indígenas.

Por desgracia, nuestra cultura y nuestra civilización, como [dice] Caetano [Veloso], encuentra feo lo que no es espejo. Pero, más que eso, quiere destruir a quienes disfrutan de forma diferente a nosotros. A quienes no puedo penetrar ni entenderlos. A menos que asuma que no necesito ser penetrada, que no necesito comprender: solo tengo que estar dispuesta a ofrecer y recibir. Y ofrecer nunca será imponer. Y lo que recibo tampoco es una imposición. Pero no se ven personas blancas, del lenguaje de Occidente, que se hayan convertido en indígenas. Solo mi tío chamán Pedro Mendes, que a los 12 años se fue a vivir con los indígenas del Alto Madeira, y salió de allí como un occidental casi indígena, educado allí.

Y ese odio inconsciente está ahí, es el que quiere igualar ese disfrute diferente. Sé como yo. Cree que ser rico es tener alimentos en los graneros y no en el río, cree que ser rico es plantar las frutas una tras otra y no buscarlas en la vegetación, trepando el árbol del cacao como los monos y trepando el árbol del bacurí y pasando por debajo de la palmera y comiendo sus frutos y viendo el momento en que la icica está toda blanca en la selva y comiendo la icica porque la encontraste en su momento, en su estación, y cuando no hay icica me las arreglo y como otra cosa. No, nosotros no, nosotros queremos comer naranjas todo el año, melones todo el año, uvas todo el año, fresas todo el año, y no lo entendemos. ¿Cómo es que existe una forma [de vida] que se alegra de no tener el pescado en el congelador porque prefiere tenerlo en el río?

Caramba, qué bonito es tener los peces en el río, yo no sé vivir teniendo solo los peces en el río, pero es una forma de vida que quiero que continúe, por eso las tierras [de los pueblos tradicionales] deben demarcarse. Por eso no debe haber minería. Por eso no debe haber haciendas. Por eso hay una parte que ni siquiera sé cómo es realmente, porque ni siquiera debería tener contacto conmigo, porque es una elección suya y es la elección del poder supremo. Porque el mayor poder no es hacer lo que puedo y quiero hacer. El mayor poder es aquel que, aunque sepa hacerlo, aunque pueda hacerlo, aunque quiera hacerlo, no lo hago. Como entrar en la tierra de los que quieren permanecer aislados.

Marina, no es casualidad que la primera ministra de los Pueblos Indígenas sea una mujer, Sonia Guajajara, que la primera presidenta indígena de la Funai [Fundación Nacional de los Pueblos Indígenas] sea una mujer, Joênia Wapichana. Ni que usted, ministra de Medio Ambiente y Cambio Climático, que estuvo en los dos primeros mandatos de Lula y ahora en el tercero, sea una mujer. Hay un creciente protagonismo de las mujeres en la Amazonia y en todos los biomas, no solo en Brasil, sino en el mundo, y cada vez hay más consenso en que solo con el liderazgo de las mujeres será posible proteger la selva y hacer frente a la crisis climática. ¿Está de acuerdo con esta idea?

Esta visión tiene que ver con la práctica del cuidado. De hacer juntos, de pensar juntos, de no dejarse atrapar por los modelos preestablecidos. Pensando así, seguro que será la mujer la que lo haga bien. Pero no queremos que esa otra parte, los hombres, queden fuera del proceso. Espero que se activen con lo femenino. Porque ese es el reto de lo femenino, el de hacer las cosas no a la manera cartesiana, en que vas a apostar todas tus fichas en un líder. Sino que estarán distribuidas en este colectivo que somos. Ya he dicho que necesitamos un mundo sin héroes y no sé si lo conseguiremos, pero el día que ya no necesitemos héroes, creo que descansaremos más, dormiremos más, nos divertiremos más, flojearemos más, ¿no? Porque el mundo de los héroes tiene un peso demasiado grande en algunos, para hacer lo que les convierte en héroes. Y un peso demasiado grande también en otros, que los convierte en antihéroes. Y como los héroes son raros y los antihéroes son muchos, significa que nunca habrá la cantidad adecuada de héroes para que podamos descansar.

Marina, usted dijo al principio de la entrevista que, de la gente del primer mandato, en 2003, en este gobierno solo estaban usted y Lula. ¿Por qué solo ustedes dos?

Como soy una mujer de fe, creo que, primero, por la voluntad de Dios y del pueblo brasileño. Y esto tiene un peso para mí y para el presidente Lula. Y no me estoy poniendo en pie de igualdad. Su peso es incomparablemente mayor, su liderazgo político es incomparablemente mayor, etc. En el ámbito medioambiental, contamos con numerosos líderes políticos. La mayoría son más competentes que yo. Así que, de nuevo, significa que ha sucedido algo muy grande. Quizá necesitemos el fruto para fertilizar de nuevo la semilla. La semilla de la democracia, la semilla de las políticas públicas, la semilla del respeto a la legislación. No sé si se entiende bien la metáfora. Pero el fruto fecunda la semilla al descomponerse. Tengo 65 años. Lula tiene 77. Está siendo el fruto que fertiliza la semilla de la democracia, y tenemos que estarle agradecidos. Imagínate lo que habría pasado si no lo hubiéramos tenido [a Lula]. ¿Qué pasaría si Bolsonaro hubiera vuelto a ganar? Qué bueno que, a pesar de todo lo que pasó, él [Lula] estaba ahí para ganar las elecciones. Y le estoy agradecida a Dios y al pueblo brasileño y a él por estar aquí por tercera vez, pero con la conciencia de que hay muchas personas que podrían estar aquí. La política no es solo cuestión de técnica. La política es un proceso vivo. Las células se rehacen todo el tiempo, pero hay algunos órganos que son vitales, y a veces necesitan que el cuerpo político, el cuerpo social, el cuerpo ambiental los preserven. Y, por eso, una vez, el día que dejé el Ministerio [en 2008], dije que la derrota y la victoria solo se miden en la historia. Sin duda, eso se aplica a Lula. Lo encarcelaron y parecía que lo habían derrotado definitivamente. Pero la derrota y la victoria solo se miden en la historia.

Hablando de historia y memoria, ¿qué importancia tiene que Bolsonaro sea juzgado por genocidio dentro y fuera de Brasil?

Tiene una importancia de carácter ético, político y humano. Eso no reparará nada de lo que hizo, pero habrá un castigo. Hay cosas tan malvadas que no tienen castigo, porque es la banalización del mal [en referencia al concepto de «banalización del mal» creado por la filósofa alemana de origen judío Hannah Arendt a partir del juicio al oficial nazi Adolf Eichmann en Jerusalén]. Pero los banalizadores del mal deben ser igualmente castigados. Aunque eso no repare, pero por respeto a la vida y a la dignidad humana. Los seres humanos son capaces de hacer cosas maravillosas y cosas terribles. Así que estos castigos sirven para que nos percibamos como seres defectuosos, como seres incompletos, como seres que no son buenos a priori.

Sé que ya es hora de terminar la entrevista, pero SUMAÚMA desea hacer periodismo desde la Amazonia y en la selva hay una gran expectativa con relación a su ministerio. ¿Qué les diría a los pueblos de la Amazonia?

Mira, no voy a decirles a los pueblos de la Amazonia, yo soy amazónica. Por eso, me lo digo a mí, nos lo digo a nosotros. Quizá no sea qué tenemos que decirnos a nosotros mismos, sino qué tenemos que decir a los demás. Y lo que voy a decir ya lo he repetido muchas veces. Que no se nos vea como el problema, sino como somos. Que no se nos vea solo como una pregunta, como una interpelación, sino como una respuesta. Que no se nos vea solo como lo extraño, lo diferente, sino como una parte más íntima de nuestra identidad política y social, la parte más viva, más diversa, más bella, más fuerte, más frágil. Y que no se nos vea solo con los ojos de la desesperación, sino, sobre todo, con los ojos de la esperanza.