Para quien lucha por la Amazonia, ningún apoyo a Luiz Inácio Lula da Silva en estas elecciones es más importante que el de Marina Silva. Si Lula puede afirmar en los debates que su Gobierno redujo significativamente la deforestación de la mayor selva tropical del planeta es porque tuvo a esta mujer negra e indígena, hija de caucheros, nacida y criada en la selva amazónica, en el estado de Acre, como ministra de Medio Ambiente del 2003 al 2008. Con la imposición total de la agenda desarrollista que dictaría el ritmo y las decisiones de los años siguientes, Marina Silva dejó el ministerio y el Partido de los Trabajadores (PT). De lo que vino tras su marcha en el área ambiental de los Gobiernos del PT hay poco de que enorgullecerse. Si Brasil brillaba en las Cumbres del Clima por el mundo, dentro, especialmente en la Amazonia y el Cerrado, varios pueblos pueden contar una historia muy diferente. Que tras 14 años Marina Silva haya superado las discordancias políticas, de interpretación de Brasil y del momento histórico, para componer un frente amplio con Lula, es un acontecimiento con un gran significado para quien entiende lo que está en juego en esta elección: más que el destino de la democracia, el futuro de la vida en este planeta.

Marina Silva llegó a la entrevista en su despacho en el barrio de Pinheiros, en São Paulo, vestida con tonos de árbol. Su estilo es impecable, pero discreto, casi austero. Llegó ya como diputada federal elegida por São Paulo, con 237.526 votos. La figura delgada, la voz que parece tener algo doloroso raspándole las cuerdas vocales, el moño ajustado, sugieren fragilidad. La fuerza de pensamiento y de vida que hizo de su trayectoria una de las más extraordinarias de la política brasileña solo se revela cuando la escuchamos. Fue empleada del hogar tras dejar la selva para buscar tratamiento médico en la ciudad. Marina solo consiguió alfabetizarse a los 16 años. Partió del conocimiento sofisticado de los pueblos indígenas y ribereños de Acre hacia una travesía muy particular por los grandes pensadores europeos. E hizo también una travesía por el psicoanálisis, campo de investigación del inconsciente que marca sus respuestas en esta entrevista. En el actual escenario brasileño, Marina es probablemente la intelectual política —o la política intelectual— con el pensamiento más complejo de Brasil, independientemente del género. Pero, por ser mujer, negra y amazónica, paga un precio alto por la osadía.

En un país en transfiguración religiosa, Marina Silva también es la principal política con un ideario alineado más con la izquierda que también profesa la ascendente fe evangélica, y una de las pocas que no utiliza sus creencias para manipular al electorado. En la adolescencia quería ser monja, ya que las comunidades eclesiales de base, vinculadas a la izquierda de la Iglesia Católica, tuvieron una fuerte influencia en su formación política. Después, como les ha sucedido a muchos brasileños, encontró más sentido espiritual en la fe evangélica. En el pasado reciente, una parte significativa de la izquierda no fue capaz o tuvo dificultades para entender la fuerza de lo que Marina Silva representaba o podía representar. Por un lado, su fe evangélica fue una de las razones por las que una parte de los progresistas la rechazó. Por otro, una parte de los evangélicos neopentecostales del rebaño de los grandes pastores de mercado todavía la consideran «poco evangélica» ante el histrionismo mesiánico de figuras como la senadora Damares Alves.

En su cuerpo corroído por malarias, leishmaniosis y envenenamiento por mercurio, violado como la selva de la que proviene, la mujer que se encuentra frente a las periodistas de SUMAÚMA amalgama lo más nuevo que hay en Brasil: la hegemonía de la naturaleza en la recentralización del mundo, el creciente protagonismo de las mujeres negras en el Brasil patriarcal y estructuralmente racista, el acelerado crecimiento de la fe evangélica en un país que hasta el siglo pasado había era considerado la mayor nación católica del mundo. Pero al conseguir solo un 1% de los votos en las elecciones presidenciales de 2018, a Marina Silva se la consideró acabada políticamente.

Nada más lejos de la realidad para quien viene de la Amazonia y sabe que el fin del mundo es el medio. Es lo que muestra en esta entrevista en la que, durante casi dos horas, no dejó ninguna pregunta por responder. Y algunas fueron muy duras. Marina se emocionó, lloró al menos una vez, pero principalmente demostró por qué el acto político y de supervivencia más importante de nuestras vidas, hoy, es votar a Lula. Y convencer a los indecisos de que voten a Lula.

¿Cómo tomó la decisión de reaproximarse al expresidente Lula y al PT, después de que la trataran de forma extremamente irrespetuosa en las campañas presidenciales anteriores, cuando usted también era candidata?

Fue una reaproximación política y programática. Mucha gente se preguntaba cómo me posicionaría estas elecciones y confieso que trabajé mucho desde el principio… Conversé con Ciro Gomes [y con partidos como] el Ciudadanía, la Red de Sostenibilidad, el Partido Verde, hice un esfuerzo muy grande para intentar presentar una alternativa a la polarización. Pero no prosperó. Criticamos mucho a los negacionistas, pero nosotros tampoco podemos serlo. La realidad habla, y nos pasó el mensaje de que la transformación necesaria para romper la polarización todavía no era posible. No podíamos ser negacionistas ante una situación en la que Bolsonaro y el bolsonarismo avanzan a pasos largos hacia la destrucción de nuestra democracia, que puede producirse en dos niveles. Puede ser una ruptura democrática abrupta, en la que él amenaza constantemente, intentando poner en escena a las Fuerzas Armadas. También puede ser una corrosión endógena, cambiando la configuración del Supremo Tribunal Federal y profundizando el cambio para el cual ya hay mayoría en el Congreso y que cuenta también con todo un aparato de personas armadas, una mezcla de policía, milicia y sociedad. Es una amenaza muy fuerte. Dios libre al pueblo brasileño de la victoria de Bolsonaro en estas elecciones. Siempre he dicho que estaría abierta al diálogo, si este tiene bases políticas y programáticas. Y siempre he rechazado la forma machista de abordar la divergencia política que existía, y que existe en muchos aspectos, entre el PT, el propio presidente Lula y yo.

Machista ¿de qué manera?

Marina Silva: Yo dejé el PT y fui tres veces candidata a la presidencia, presenté un programa. Ayudé a crear un partido político [Red de Sostenibilidad]. Era un abordaje simplista, o hasta machista, en el sentido de que no era una cuestión de resentimiento o de rencor, como muchos atribuyen a las mujeres en esa posición. Si se entabla un diálogo con [Geraldo] Alckmin, se considera que «se superan divergencias políticas». Si se entabla un diálogo con otro interlocutor, significa que se vencen límites, incluso programáticos e ideológicos, para poder construir algo mayor. Cuando se trata de una mujer, de origen humilde, negra, ambientalista, entonces era aquello de: «Ah, tienes que superar ese resentimiento, tienes que superar ese rencor». En el momento adecuado, de la forma adecuada, el encuentro se hizo posible. Por iniciativa del propio presidente Lula.

¿Cómo fue ese diálogo con Lula?

Fue una conversación personal de dos horas y una acción política, en la que se presentaron un conjunto de propuestas, asumidas públicamente ante la sociedad brasileña. Lo único que puedo decir es que fue una conversación tan buena que generó un diálogo público, en el que asumimos compromisos públicos en la agenda socioambiental. No es casualidad que lo llamo «Rescate actualizado de la agenda socioambiental perdida». Hay una agenda que estaba funcionando, que consiguió reducir la deforestación en un 83%, que fue responsable de la creación del 80% de áreas protegidas en el mundo de 2003 a 2008 —mientras que Bolsonaro es responsable de la destrucción de un tercio de las selvas vírgenes del mundo—. Esa agenda consiguió que evitáramos lanzar a la atmósfera 5.000 millones de toneladas de CO2, la mayor contribución que un país ha hecho hasta la fecha en el contexto de las acciones de combate al cambio climático. Nadie mejor que el expresidente Lula para llevar a cabo este rescate. Porque eso sucedió en su Gobierno.

¿Cuál es la estrategia para que eso pueda ocurrir realmente, ya en esta segunda vuelta Lula se ha aliado con muchos depredadores de la Amazonia y otros biomas? ¿Hasta qué punto se discutió si usted tendrá una participación más activa en su Gobierno, como por ejemplo en el Ministerio de Medio Ambiente?

No se habló de absolutamente nada que tuviera que ver con cargos. Fue una conversación personal de dos personas que hacía 14 años que no hablaban de política, pero que nunca han perdido el vínculo desde el punto de vista personal. Tenemos una vivencia de casi 30 años, desde que nos conocimos, cuando yo todavía era muy joven, no era ni siquiera del PT. Pero ayudé a crear el partido y nunca perdimos ese vínculo. Eso se expresó en momentos dramáticos de nuestras vidas, como la muerte de mi padre, la muerte de doña Marisa [la mujer de Lula], cuando sufrió cáncer, que fui a visitarlo. El lazo social que se crea tiene una base que no puede romperse, por lo menos no cuando se trata de cuestiones extremas. Creo que eso garantizó que pudiera tener lugar esta conversación política, muy importante para el momento dramático de la vida social, ambiental y civilizatoria de Brasil, pueda ocurrir.

Usted también representa a una parte significativa de brasileños a quienes les cuesta mucho apoyar a Lula por todo lo que se hizo en el área ambiental cuando usted dejó el partido. ¿Cómo ha sido esa conversación interior suya? ¿Por qué la gente puede creer que este compromiso programático, que ya se ha roto antes, ahora se respetará?

La política es un proceso vivo, no puede repetirse. Buena parte de los problemas que vivimos se deben a que la política se trata como una mera repetición, lo que siempre lleva al estancamiento. Hago este movimiento a partir de la certeza de que sucederá lo peor e inimaginable, si Bolsonaro gana las elecciones. Nuestra democracia todavía tiene muchas fragilidades. Y tiene fortalezas. La musculatura institucional, que ya se ha estresado en los últimos cuatro años, quizá no pueda resistir otros cuatro años de Bolsonaro. Es un riesgo que no podemos correr. Desde esta perspectiva, tengo el elemento de la esperanza y de la creencia. Hannah Arendt [filósofa alemana de origen judío] dijo que, ante lo imprevisible, solo existe una cosa: el valor de la promesa. Y de una promesa que no se hace a una persona, sino a todo un pueblo. Siento que el presidente Lula está en paz con este reencuentro. Yo me siento en paz. Pero habrá disputa. Sin duda, es una alianza amplia, pero es un frente con quienes también quieren mediar a favor de la sostenibilidad. Sean socialistas o capitalistas, conservadores o progresistas. Antes nosotros éramos la excepción.

¿Eso ha cambiado realmente?

Ahora el problema del cambio climático, de la pérdida de biodiversidad, todo lo que está ocurriendo en el mundo se impone a través de la ciencia, la razón, el sentido común, la ética y hasta la estética. E impone que todos sean sostenibilistas. Ya no se trata de desarrollo, sino de sostenibilismo, aunque algunos serán conservadores y otros progresistas. Solo los negacionistas no serán sostenibilistas. Ellos están dispuestos a destruir el planeta.

¿Y por qué?

Porque detrás está la visión fundamentalista de que, siempre que hay un gran caos, una gran catástrofe, un diluvio, la humanidad se renueva, reflorece. Trabajan con esa lógica. Aunque seas conservador, tienes que llevar en cuenta que, si sigue aumentando la temperatura de la Tierra, no habrá Amazonia, ni agua, ni agricultura. Al mercado no le preocupará si se preserva o no la cultura indígena, si se resuelve o no el problema de la desigualdad, del racismo, de la homofobia. Pero le preocupará la naturaleza.

Usted afirma que existe un consenso, incluso entre conservadores, en torno a la sostenibilidad. Sin embargo, existe una crítica al desarrollo sostenible. El propio Ailton Krenak [intelectual indígena brasileño] ya ha dicho que el desarrollo sostenible es una vanidad personal. Es imposible ser sostenible en un sistema completamente insostenible…

Creo que operamos en varios niveles. Tenemos que comunicarnos con 7.000 millones de personas. Y ya es difícil comunicar el desarrollo sostenible, que, a duras penas, se ha ido haciendo materializable para muchos. Pero el hecho de que ahora ya sea comprensible no significa que tengas que renunciar al alma. Es otro nivel. Si no mantienes los principios del bien vivir, que nos sostienen para que podamos reinventar cómo relacionarnos con nosotros mismos, con la naturaleza y con los demás, entonces es un concepto vacío. La sostenibilidad no es una manera de hacer. Tiene que ser una manera de ser. Pero no solo de forma técnica. Tiene que ser una visión de mundo, un ideal de vida, vinculada a los ideales identificatorios. Hasta hace 400 años, había el ideal identificatorio del ser. Los romanos querían ser grandes, fuertes. Los griegos querían ser sabios, libres. Los egipcios, inmortales. En la Edad Media, las personas querían ser santas. Y creían que, si eran algo, merecían tener. Si soy sabio, libre, merezco entrar en la historia. Eso nos ha traído hasta aquí, con todos los males de lo que somos.  El mercantilismo entró en escena hace unos 450 años y se produjo un desplazamiento. Ahora, si tengo, merezco ser. Si tengo dinero, auto, casa, merezco ser feliz. Solo que la capacidad de desear del ser humano es infinita, y nosotros somos 7.000 millones de personas deseando tener, algo que es insostenible. Entonces, dialogando con Ailton Krenak, tendremos que producir un desplazamiento. Hay límites para que todos tengamos un auto, para que todos comamos carne. Pero no hay límites para hacer el mejor reportaje, escribir la mejor poesía, componer la mejor música. En los límites extensivos, nos disputamos cosas. Nos disputamos oro, tierra, carne. En los límites intensivos, nos disputamos habilidades. Así es cómo vamos a sobrevivir en este planeta finito.

Bolsonaro obtuvo 51 millones de votos en la primera vuelta y se eligió un Congreso todavía más antiambiental. ¿Cómo será esta batalla en los dos escenarios, tanto si gana Lula como si lo hace Bolsonaro? ¿Cómo será lidiar con personajes como [el exministro de Medio Ambiente de Bolsonaro] Ricardo Salles, por ejemplo?

Estamos viviendo un gran retroceso. Es una regresión a un punto civilizatorio anterior. Si antes las personas querían un padre o una madre, hemos retrocedido hasta tener el mesías. Es el colmo de la regresión de una visión infantil, impotente, asustada, aterrada del mundo. Eso es muy peligroso, porque los que se aterran, los que temen enfrentar el mundo, son capaces de destruir el propio mundo que los aterra. Es lo que hace el trumpismo, es lo que hace el bolsonarismo aquí en Brasil. Y ahí encuentro la razón: no hay que ser optimista, sino insistente. Un amigo psicoanalista decía una frase que me atrapó: adonde quiera que vayas, sé. Lo que ya existe, insiste para que sea. Si tenemos una raíz que ya consiguió reducir la deforestación, vamos a insistir en ella. Tenemos que hacer la transición hacia la agricultura de bajas emisiones de carbono. Tenemos que ir al sector financiero, que no puede hacer simplemente el discurso del ESG [sigla en inglés para Medio ambiente, Social y Gobernanza] y prestar dinero a quien destruirá la selva, a quien no respeta las tierras indígenas. El cerco se estrechará. Los productos intensivos en carbono tendrán precio, tendrán impuestos, la Unión Europea está estrechando el cerco, Estados Unidos [también]. China no podrá quedarse fuera. Y cuando eso suceda, ¿nosotros no habremos hecho los deberes?

¿Y si no los hacemos?

 Algunos siempre se mueven por el corazón. Y otros se mueven por la razón. Los que no se mueven ni por la razón ni por el corazón tendrán que vérselas con las prohibiciones de la ley. Una de las propuestas tiene que ver con los 57 millones de hectáreas de tierras públicas que todavía no están asignadas. Lo que denominan «regularización de la tierra» ha consistido en regalar [esas áreas] a quien normalmente ya las roba. Esos 57 millones de hectáreas tienen que destinarse a unidades de conservación, para demarcar tierras indígenas. No pueden ser más para deforestación.

Usted habla de la infantilización de la política, de salir del padre o la madre e ir al mesías. ¿Es una referencia a la forma paternalista de gobernar de Lula y a la presentación, en la campaña de 2010, de Dilma Rousseff como «madre del PAC» [Programa de Aceleración del Crecimiento]?

No vengo a dar nombres. Me refiero al imaginario político del pueblo, a ese ethos político que existe en Brasil. Tomemos a Getúlio Vargas, que fue un gran padre en la historia de Brasil. Cuántas personas me dicen: «Eres la madre del ambientalismo». Y yo respondo: «No. Tenemos una lucha que es nuestra, olvídate de eso de madre, es una forma infantilizada». Pero por lo menos era una idea que todavía estaba en el terreno de lo humano, de la cultura. La regresión va a un punto anterior a ese del padre y de la madre. Es la idea de un mesías, de un salvador de la patria. Es algo mucho más profundo y, obviamente, mucho más peligroso. Porque entonces le sacas a la política cualquier potencia transformadora. La gente ya no se considera sujeto de sus vidas, de sus historias. Y eso tiene que ver también con la idea de que en Latinoamérica los personajes carismáticos tienen mucha fuerza. Digo esto poniéndome en escena. Yo soy una persona carismática y sé el poder que eso tiene. Si para algo quiero usar el carisma es para convencer a la gente de que no dependan de él, de que tienen que responsabilizarse. Eso es difícil, doloroso, no es lo que queremos. Queremos a alguien que luche por nosotros, que hable por nosotros. Responsabilizarse es muy doloroso y hacer política con ese entendimiento es muy incomprendido. Si nos fijamos [en la historia], antes la disputa venía así: ¿es metrópolis o colonia? Entonces conseguimos la independencia. ¿Es República o Imperio? Conseguimos ser una república. ¿Es agricultura o solo extractivismo? ¿Es agricultura o industria? ¿Es democracia o dictadura? Siempre la polarización, siempre en disputa. Pero la polarización también fue retrocediendo hacia el terreno de los individuos. Sale del modelo político y económico y va hacia la polarización entre partidos. Y después se transforma en una polarización entre personas. Ahora, estamos en un nivel que polarizamos entre Dios y el Diablo.

Cómo enfrentarlo?

Cuando nos acercamos al umbral de lo absurdo, algo tiene que aflorar de ahí, algún sentido, alguna resignificación. Lo que hacemos hoy es un movimiento para defender algo fundamental, que es la base y la superficie que nos sustenta a todos. Es diferente de cuando estás en una normalidad democrática. Tienes a un pueblo que elige algo que para él es muy importante. Nosotros elegimos la democracia, pero no puede ser la democracia suelta, tiene que tener un programa. No el de un solo partido o de un grupo, sino un mosaico de ideas. Por eso existe un lugar para nuestras propuestas, para la propuesta de la senadora Simone Tebet [Movimiento Democrático Brasileño, MDB], de Ciro Gomes [Partido Democrático Laborista, PDT]. Es la oportunidad de poder seguir luchando por aquello en lo que creemos, pues con Bolsonaro esa posibilidad es muy pequeña.

¿Qué haría con un segundo Gobierno de Bolsonaro, ya que esta posibilidad existe?

Un segundo Gobierno de Bolsonaro es impensable. Porque pone la Amazonia en gran riesgo y vuelve muy vulnerables a las poblaciones indígenas. Es algo impensable que tiene que pensarse. Y si no podemos ni pensar en ello, tenemos que actuar. En este momento, es actuar con el voto para que gane Brasil. No podemos reducir lo que hacemos solo a derrotar a Bolsonaro, al igual que no podemos reducirlo solo a la victoria de Lula. Lo que hacemos es dar la victoria a Brasil. Cuando entraron en escena [Fernando] Haddad y Bolsonaro [en las elecciones de 2018], no hizo falta ninguna conversación programática. Yo ya sabía lo que significaba Bolsonaro. Al igual que ahora sé todo lo que está en juego para la democracia, para las políticas sociales, para los derechos humanos, para la Amazonia. En ese entonces, dije: «Bolsonaro cruzará las fronteras de lo que es una democracia occidental». Y las cruzó. Ahora va a querer cruzar todos los límites por dentro, cambiando el Supremo, haciendo impeachments a los magistrados, con ese parlamentarismo de usurpación, con un presupuesto secreto para dar dinero. Y entonces seremos una Honduras, una Nicaragua, una Venezuela de derechas.

¿Cree que existe una masa crítica, hoy, que se entiende como sociedad, menos vinculada al paternalismo?

Sí, lo tenemos en el imaginario. En este país, gran parte de las soluciones las ha producido la sociedad. Esa es nuestra base de esperanza, es ahí donde vamos a insistir. Es el «adonde quiera que vayas, sé». El SUS [sistema público de salud] viene de los sanitarios, de médicos comprometidos con la salud pública. ¿De dónde viene la idea de hacer políticas sociales para atender a los pobres, a los vulnerables? De la lucha de [el sociólogo y activista] Betinho, de monseñor Mauro Morelli, y gana fuerza con la ciencia, con una mirada social de economistas, como Ricardo Paes de Barros, Cristovam Buarque, con [la socióloga] Anna Maria Peliano. ¿De dónde viene la idea de que debería protegerse la Amazonia? Viene de [el sindicalista y ambientalista brasileño] Chico Mendes, viene de la Alianza de los Pueblos de la Selva. ¿Quién ayudó a sistematizarlo? Mary Alegretti, Mário Almeida, Manuela Carneiro da Cunha, Steve Schwartzman. ¿De dónde viene esta fuerza potente de la población negra, de los jóvenes de la periferia, de las mujeres periféricas? Viene de esta capacidad de percibirse como sujetos. Hablo y me emociono. Tenemos un lado infantil, pero estamos haciéndonos adultos. Y es en este proceso donde vamos a agarrarnos.

Es innegable que su actuación en el Ministerio del Medio Ambiente fue la más importante y mucho de lo que recoge hoy el PT en el área ambiental se hizo en aquel momento y se fue al traste cuando usted salió. Pero es un hecho que usted autorizó la primera gran hidroeléctrica en la Amazonia, las presas de Jirau y Santo Antônio, en el río Madeira, en Rondonia, y eso es una marca. No fue una aprobación rápida, pero fue usted quien aprobó la primera gran hidroeléctrica en la selva tras la dictadura. Eso fue desastroso. ¿Qué respuesta les da a las personas que están en la Amazonia sufriendo con el impacto de las hidroeléctricas? Belo Monte se hizo famosa porque tuvo más cobertura mediática, pero Jirau y Santo Antônio tuvieron y tienen un impacto absolutamente devastador.

Mira, cuando llegué al Ministerio había 45 hidroeléctricas que estaban, digamos, paradas. Algunas conseguimos viabilizarlas a pesar de todos los cuidados que tenían que tomarse y tuvimos la valentía de decir no a otras, cosa que nunca había sucedido en el Ministerio de Medio Ambiente. A la de Ipueiras dijimos que no. Eso a veces las personas no lo tienen en cuenta. A la de Tijuco Alto, que inundaría en São Paulo una tierra quilombola [descendientes de africanos esclavizados que se refugiaron en centros de resistencia], le dijimos que no. Exactamente era el proyecto de Antônio Ermírio de Moraes, a quien ningún Gobierno tuvo la valentía de decir que no, pero nosotros lo hicimos. A la hidroeléctrica de Belo Monte dijimos que no y devolvimos el proyecto pidiendo que se hicieran más estudios. Todo eso tenía impactos políticos muy potentes. La hidroeléctrica de Jirau y Santo Antônio ya tenía un cronograma para entregar la licencia, y nosotros tomamos las medidas necesarias para reducir los impactos. La licencia solo se concedería si se cumplían 42 condicionantes. Desgraciadamente, salí del ministerio poco después y los condicionantes no se cumplieron. Tenía que haber tres presas. Se redujo a una. Tenía que tener dos esclusas, y se rechazaron. ¿Para qué esclusas? Quizás para destruir la selva y plantar soja. Presentamos una licencia que hizo de todo para disminuir al máximo los impactos ambientales. Tendría impacto, pero sin duda no serían los que existen hoy. Por lo tanto, yo me responsabilizo del proyecto tal y como fue licenciado y no de cómo se cambió. Tengo claro que se hicieron todos los esfuerzos para que fuera un proyecto correcto, con toda la presión interna del Gobierno, con toda la presión de los medios de comunicación, con toda la presión de la clase empresarial y del Estado de Rondonia… Nosotros hicimos caso de los técnicos. En mi gobierno no era una licencia política, era una licencia técnica. Y, precisamente por ser una licencia técnica, no hay ningún funcionario del Ibama [Instituto Brasileño del Medio Ambiente y de los Recursos Naturales Renovables] que diga que la ministra presionó para que se concediera la licencia. Eso también sucedió con el río São Francisco. La licencia del São Francisco se concedió con muchas cautelas. Se proponía retirar 126 metros cúbicos de agua por segundo. Nosotros lo redujimos a 46 metros cúbicos por segundo. La gente no tiene ni idea de lo que cuesta hacer estos cambios y enfrentar cuestionamientos. Todas las demandas al Ministerio Público se desestimaron porque la licencia era muy consistente. Se concedió con un programa de revitalización del río São Francisco. Desgraciadamente, todo lo que tenía que hacerse para la revitalización se abandonó tras mi salida. No puedo responsabilizarme de lo que, desgraciadamente, no pude continuar. Pero quizás salí por eso, porque no habría podido quedarme para hacerlo como tenía que hacerse.

Usted es la política evangélica, alineada con la izquierda o el centroizquierda, más importante de Brasil. Sabemos que los evangélicos no son genéricos. Pero que son un público que, mayoritariamente, apoya a Bolsonaro. Usted tiene más dificultades de dialogar con los evangélicos que algunos pastores, como [Silas] Malafaia, y otros políticos representantes del evangelismo de mercado. ¿Por qué?

Como has dicho de antemano, el evangélico no tiene una condición homogénea. Existen innúmeras denominaciones e, incluso en las que hay una prevalencia mayoritaria conservadora, hay personas que no contemporizan necesariamente con esas formas reaccionarias y a veces fundamentalistas. Yo soy cristiana evangélica de la Asamblea de Dios. Y no sirve de nada que digan que no soy una evangélica de verdad, porque ese juicio solo tiene que hacerlo Dios, nadie más. Yo tampoco digo que ellos son falsos creyentes. Solo puedo recurrir a las enseñanzas de la fe que profeso, que es Jesús. A lo que Él dijo: «Un árbol se conoce por sus frutos». En un árbol que quiere armar toda la población no puedo ver un buen fruto. No puedo ver un buen fruto en la indiferencia frente al sufrimiento, a la muerte, en burlarse del luto y del dolor de casi 700.000 personas que perdieron sus entes queridos. ¿Qué hizo Jesús cuando Lázaro murió? Fue a casa de María, de Marta, y lloró, y mira que Él ya sabía que iba a resucitarlo. Pero la muerte es algo tan profundo, tan terrible, que lloró. Un Dios hombre que llora ante la muerte y que va a visitar a dos hermanas, en una sociedad que no valoraba a las mujeres… Que cuando pierden a su hermano se transforman en nada. No tenían marido, no tenían a nadie que las protegiera. Viendo ese fruto de Jesús, que respeta y se solidariza con las mujeres, no puedo ver el fruto de la falta de respeto a las mujeres. No se puede comparar el fruto de Jesús con el fruto que trae prejuicios a quien quiera que sea, ya sea por el color, la etnia o la orientación sexual. No puedo ver un buen fruto en quien quiere imponer su fe, cuando la propia Biblia dice: «no vencerás con ejército, ni usando tu fuerza, sino solo con mi Espíritu».

Entonces ¿por qué, siendo ese mal fruto, las encuestas muestran que la mayoría de evangélicos vota a Bolsonaro?

Hay que ver el prejuicio tanto de los evangélicos con los no evangélicos como el de los no evangélicos con los evangélicos. Tenemos que aprender a conversar con el otro. Lo sagrado tiene un lugar en la psique, en la trascendencia humana. Aunque los demás no recorran a esa idea de lo sagrado, esta se impondrá de alguna forma, en el arte, en la filosofía. Quizás, de ahora en adelante, tenemos que aprender a conversar con este otro que es diferente. En las elecciones de 2010 y 2014, gran parte de la gente que ahora vota a Bolsonaro me votó a mí. Y mira que yo no hacía de las iglesias una tribuna ni de las tribunas un púlpito. Tampoco caía de lleno en la expectativa que tenían algunos de que yo adoptaría una agenda reaccionaria conservadora y fundamentalista. La demanda de participación de un segmento de la población que son más de 40 o 50 millones, que pueden llegar a 70 u 80 millones de personas, es legítima, son ciudadanos. Igual que es legítimo que cualquier otro quiera participar políticamente y no sea vetado.

¿Qué le ha pasado a esta población para que cambie la dirección de su voto?

Creo que, en ese momento, podríamos haber hecho algo muy bueno en el campo democrático con esa fuerza, que estaría honrando nuestro legado del Estado laico, que es una contribución de la Reforma Protestante. La Reforma Protestante ayudó a establecer, decisivamente, la separación entre Estado e Iglesia. El Estado laico es una forma de no mostrar preferencia por determinadas personas, para que incluso aquellos que hicieron grandes diásporas religiosas consigan la libertad de poder ejercitar su fe sin ser perseguidos o arrojados a la hoguera. La sociedad brasileña dio tres grandes muestras de que quería cambios en el campo democrático, de que estaba muy harta de la polarización entre el PT y el PSDB [Partido de la Social Democracia Brasileña]. [El pensador francés] Edgar Morin dijo que, al principio el cambio es solo un pequeño desvío, que tenemos que estar atentos para ver a qué desvío vamos ayudar a prosperar y cuál queremos que no prospere.

¿Cuáles fueron las muestras que dio la sociedad brasileña?

En 2010, Guilherme Leal [empresario brasileño, uno de los socios de Natura] y yo presentamos una candidatura que defendía la sostenibilidad. Obtuvimos 19 millones y 600.000 votos. En 2014, yo contaba con el 26% de las intenciones de voto en la primera vuelta y ganaba a todos los candidatos en la segunda. La Rede [Red, partido que Marina Silva creó] no fue legalizada por una acción política. Entonces apoyé a Eduardo Campos [del Partido Socialista Brasileño, PSB] [fue vicepresidente de la candidatura], sucedió aquella tragedia [él murió en un accidente aéreo] y llegué a obtener el 38% de las intenciones de voto. [Entre ambas campañas] tuvimos las manifestaciones de 2013, que no se realizaron a través de una figura o de un proceso político institucional, sino que fue la propia sociedad la que se colocó como sujeto político en la escena política, diciendo: «queremos un cambio». Fueron tres grandes muestras. Es como si hubiéramos reprimido algo en nuestro interior, muy malo. Hubo una primera muestra. Nadie le dio importancia. Hubo una segunda muestra. Nadie le dio importancia. Una tercera… Nadie le dio importancia. Quedó la última capa. Entonces salió lo que hay de peor de la intransigencia brasileña. La visión, la raíz esclavista, patriarcal, la raíz reaccionaria. Y, en 2018, sucedió lo que sucedió. La mayoría subestimamos a Bolsonaro. Pero no podemos subestimarlo dos veces. Si no somos sabios para aprender de nuestros errores, de no haber leído adecuadamente a la sociedad brasileña, no tenemos derecho a no haber aprendido con la elección de Bolsonaro en 2018. No tenemos derecho a ser estúpidos.

Lula forma parte de toda esta trayectoria. Tras estos 14 años en los que habló menos con él, ¿a qué Lula se ha encontrado?

Mira… sería prepotente de mi parte hacer esa lectura tras dos horas de conversación. Pero lo que puedo decir es lo que siento, y no solo con relación a la figura individual de Lula. Cuando eres una figura política con una fuerza gravitatoria muy grande, incluso tus cambios individuales estarán dentro de un contexto. Ser quien tiene las mejores y mayores posibilidades de ayudar a derrotar a Bolsonaro es algo muy grande, transforma a una persona. Siento que él está haciendo muchas inflexiones, que espero que se afirmen. Tenemos inflexiones que necesitan meditación, porque uno lidia con muchos intereses. Es legítimo que la gente quiera tierra para plantar, pero nuestra Constitución y la ciencia dicen que no se puede seguir destruyendo la Amazonia. Si alguien quiere pasar por encima del interés de preservar la vida, tiene algo que no puede aceptarse. Como dice [el cantautor] Gilberto Gil: «el pueblo sabe lo que quiere, pero también quiere lo que no sabe». Y eso de que el pueblo quiere y no lo sabe, los políticos tienen que aguantarlo. Cuando fui ministra, cuando fui senadora, estuve cuatro años sin poder ir a la mitad de mi estado, Acre. Si fuese, me habrían linchado por culpa de la carretera que yo decía que no podía construirse sin un estudio de impacto ambiental, sin demarcar la tierra de los indígenas. ¿Y qué sucedió? Una vez, solo porque dijeron que yo estaba en un avión que iba a Cruzeiro do Sul, la gente quemó neumáticos y bloqueó la pista con tractores. El avión no pudo aterrizar. Una niña casi fue linchada porque se llamaba Marina. En la radio Verdes Florestas, que era una radio católica, había un señor que se llamaba Brás. Me llamó, a Brasilia, para que hablara en directo por teléfono y diera mi versión. El obispo tuvo que intervenir, querían linchar a Brás. Explico todo esto y me dan ganas de llorar [se le quiebra la voz]. Esta locura colectiva de destrucción, de pulsión de muerte, está en actividad desde hace mucho tiempo. Fue lo que mató a Chico Mendes, a sor Dorothy [Stang]. Me emociono, perdón.

Habiendo actuado en la Amazonia tanto tiempo, queda claro que no hay ningún otro político en Brasil con su dimensión, su base y su trayectoria, de cauchera, ribereña, del pueblo-selva. A la vez, me parece que su base con las poblaciones ribereñas, indígenas, con los campesinos agroecológicos, con los pueblos-selva se ha debilitado y, en algunos casos, roto. Parecen identificarse menos con usted de lo que podría suponerse. ¿Tiene sentido para usted y, en ese caso, a qué se debería?

No creo que la densidad electoral sea un indicador de vínculo o de rompimiento. Para mí, mis bases y mi relación con el pueblo de la selva son orgánicas. Pero no necesariamente tengo las condiciones objetivas de traducirlas en votos. Al igual que las bases de Soninha [Guajajara] con el pueblo indígena son orgánicas y muy verdaderas, pero, desgraciadamente, la realidad a la que nos enfrentamos y el modo como se hace la disputa no nos lo permite. He sido concejala, diputada, dos veces senadora por Acre, para trabajar para Brasil y para el mundo, y no me he preocupado de mantener bases electorales. Me he preocupado de utilizar las oportunidades que he tenido, de hacer todo lo que podía [emocionada], mañana, tarde y noche. Para reducir la deforestación de la Amazonia, doblar las reservas extractivas, impedir el robo de 35.000 propiedades públicas, poner 4.000 millones de multas, poner 725 personas en la cárcel, crear 25 millones de hectáreas de unidades de conservación, hacer la primera operación institucional con 480 policías federales en el estado de Mato Grosso. Y quedándome allí 5 años, 5 meses y 13 días y visitando mi estado, que era mi base electoral, solo en Navidad, para ver a la familia. Eso no es un rompimiento, es un compromiso [se le quiebra la voz]. Entre preservar mi base electoral y hacer lo que era necesario, preferí hacer lo que era necesario, porque fue lo que aprendí con Chico Mendes, que nunca fue elegido. Queríamos que fuera elegido diputado federal, pero al pueblo no le gustaba. Al igual que la prensa, que tampoco hablaba de él [llora]… Y sobrevivimos. Y a veces tenemos que dejar a la familia, a los parientes, para hacer lo que hay que hacer. Es profundamente doloroso, pero a veces hay que hacerlo. Soninha [Guajajara] podría haber sido elegida por el estado de Maranhão, pero fue São Paulo el que la eligió. Yo tuve dos mandatos por el estado de Acre para trabajar para Brasil, para obtener todos esos resultados. En mi lucha, podría candidatarme por cualquier estado. Pero siento que mis bases están orgánicamente preservadas, en el trabajo que he realizado tanto en el legislativo como en el ministerio. Una vez terminado el mandato, es muy difícil, para una persona que ha renunciado a la pensión de senadora, que tiene un partido pequeño que no tiene acceso al fondo de financiamiento para partidos políticos, estar presente, como hacen los grandes partidos. Sé que las personas sienten mi falta. Que les gustaría que estuviera, pero yo trabajo. Soy profesora asociada de la Fundación Dom Cabral, tengo que dar charlas para sobrevivir, para pagar el alquiler.

También me llama la atención, en esta entrevista, ya que SUMAÚMA tiene como misión valorar a los intelectuales de la selva, de la naturaleza, que haya citado a intelectuales europeos totalmente respetables, pero a ningún intelectual de la selva. Querría saber qué tiene a decir sobre eso.

Con relación a los autores, diría que tienes razón. Es que cuando algo te parece tan orgánico, a veces no lo citas, y es una injusticia, porque me siento totalmente conectada con Ailton Krenak. Es como si ya estuviera aquí [señala su cuerpo]. Entonces, hablo de lo que está fuera [emocionada]. E intento expresar lo que está dentro. Pero ahora me has llamado la atención. Quizás tenga que nombrar lo que está dentro. Y lo que está dentro se llama Ailton Krenak, se llama Davi Yanomami, se llama Joênia Wapichana, se llama Soninha Guajajara, se llama Chico Mendes, se llama… mi tío chamán, Pedro Mendes, se llama mi abuela partera, se llama mi abuelo, mi padre cauchero, se llama doña Raimunda, cortadora de cocos. Puedo nombrarlos, sí [su voz se anima], y creo que a partir de ahora voy a hacerlo. Pero es que están en mí. Quizás de la misma forma que Ailton [Krenak] no necesita hablar de Marina. Veo que habla poco, porque también está en él. Hicimos juntos la Alianza de los Pueblos de la Selva. Yo era muy joven y él también, aunque un poco más maduro que yo. Estábamos todos allí. Quizás yo, por ser una persona política que tiene que dialogar con muchas personas, incluso para que pueda expresarse también en votos, tengo que hablar de lo que está fuera, porque Edgar Morin fue muy importante en mi vida. La idea del pensamiento complejo dio un lugar para las cosas que vienen de mi tío, las que vienen de mi abuela partera, las que vienen de Ailton Krenak, en este mundo letrado que no entiende el saber narrativo, que no entiende la ciencia del saber narrativo, porque solo dialoga con los postulados del conocimiento denotativo, de lo correcto e incorrecto. Pido disculpas por la emoción, porque, desgraciadamente, vivimos en el mundo, y yo, como casi monja y católica, hoy cristiana evangélica, nuestro ethos civilizatorio proviene de una cultura del sacrificio. Recuerdo que las personas me exigían: «si no visitas tus bases, no conseguirás reelegirte». Entonces respondí: «no me voy a candidatar más». He vuelto a presentarme ahora porque creo que es lo único que podía hacer en este momento. Con 64 años, he sido candidata desde 1986, cuando me presenté por primera vez para diputada federal para la Constituyente, para poner todas las cosas que creía que eran mejor para la Amazonia, para los pueblos indígenas. Fui la quinta más votada, pero no salí elegida. Esta vez, con mi nieto, pensé: «No me voy a presentar. Voy a seguir ayudando a mi manera. Intentando escribir mi libro, que nunca tengo tiempo de escribir». Pero, en legítima defensa de la democracia, de la Amazonia, de los pueblos indígenas, incluso de los que piensan que ya no estoy ahí, en su nombre me volví a presentar.

Esa raíz esclavista, que ha citado, compite con otra, la que trae de Ailton Krenak, de su abuela partera, del pueblo-selva. ¿Conseguiremos regar esa raíz, fortalecerla y hacer, de una vez por todas, que se sobreponga?

Mira, no sé si se tiene que sobreponer… ¿Cómo procesamos este dolor esclavista, que está aquí, que es una cicatriz? Pero tiene que curarse. No necesitamos borrar la cicatriz, se puede quedar aquí. La cicatriz es como el ombligo, ¿sabes? Está ahí para mostrarnos que en algún momento necesitamos la placenta. Pero que ahora tiene que resignificarse. Y quizás lo más difícil sea hacerlo con relación al pueblo negro, al pueblo indígena. De alguna forma, yo tengo las dos cosas. Soy una mujer negra, una mujer con sangre indígena, pero también con sangre portuguesa. Y durante mucho tiempo la gente me preguntaba: «¿pero tú no provienes del movimiento negro?». Hoy no, hoy siento que no pasa nada. Ha habido un cambio. «Porque solo hablas del medio ambiente…». Pero soy una mujer negra, que nació en la selva amazónica, que lo aprendió todo con los indígenas, desde los misterios hasta las bellezas de la vegetación, con mi tío, que, desde los 12 años, vivió con los indígenas del Alto Río Madeira. Mi tío es una persona muy importante en mi vida. Con él aprendí a hacer artesanía, a hacer un poco de mucho. No podía ser diferente. Pero no considero que una persona negra no es ambientalista porque no hace lo que yo hago. Al igual que nadie debe considerar que yo no soy negra porque tengo una agenda ambiental. ¡Qué bien que ahora estemos trabajando muchas categorías del racismo ambiental! Tiene mucho que ver con eso y, quizás, yo siempre me sitúe ahí. Hay momentos en que eres arco. Otros en que eres flecha. Hay que intercalar las dos posiciones. Lo que hago, como lo que hace Ailton Krenak, lo que hace Davi Yanomami, lo que otras personas hacen, no son cosas complementarias ni excluyentes, son suplementarias. Y cada uno hace lo que puede hacer. Cuando son suplementarias, son dos realidades diferentes, que se interpelan, que dialogan, aunque sea para profundizar las diferencias y cada uno ir en una dirección. Nosotros somos suplementarios. Ahora bien, la lógica bolsonarista, negacionista, es excluyente, exclusivista, quiere eliminar, quiere que no existamos. Y ahí no hay diálogo posible.